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Lauschen am Diagnoseport sinnvoll?


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rowi



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Beitrag05-02-2012, 15:46    Titel: Lauschen am Diagnoseport sinnvoll? Antworten mit Zitat

Hallo,

ich bin ein Neuling hier und hoffe, dass meine konkreten Verständnisfragen hier geklärt werden können.

Wenn ich auf dem Diagnoseport meines Autos (Audi) lausche, ohne dass vorher z.B. ein VCDS etwas angefordert hat, sollte ich wohl nichts "hören", weil auf dem Diagnoseport nicht einfach "gebroadcastet" wird, wenn nichts angefordert wurde. Ist diese Aussage grundsätzlich korrekt, wenn ich von dem CAN an der OBD-Buchse rede?

Sofern o.g. Annahme korrekt ist, würde das dann bedeuten, dass es viel mehr Sinn macht, an einer zentralen Stelle wie beim Audi am Steuergerät J533 mitzulesen, wo ich dann Informationen wie "Blinker rechts" tatsächlich passiv mitlesen könnte? Mir ist natürlich klar, dass die Daten nicht im Klartext über den Bus gehen und dass ich die meisten Funktionen per Trial & Error herausfinden muss, aber da müsste das dann ja möglich sein.

Die OBD-Buchse ist schon sehr bequem zugänglich. Macht es Sinn und geht das überhaupt, dass das dahinterliegende Steuergerät die gewünschten (oder gar alle?) Daten auf den Port der OBD-Buchse spiegelt, so dass ich diese da mitlesen kann?

Ich habe das VCDS und einige andere Geräte, die ich frei programmieren kann. Mit dem VCDS kann man offenbar leider nicht einfach nur mitlesen, sonst hätte ich mich vielleicht schon an das J533 getraut. Die Hardware des CAN Tool ist offenbar des rein passiven Mitlesend mächtig, wird aber wohl derzeit nicht als Fertiggerät angeboten..

Würde mich über eine Antwort meiner Newbie-Fragen freuen.

Gruß
Rolf
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Beitrag05-02-2012, 16:27    Titel: Re: Lauschen am Diagnoseport sinnvoll? Antworten mit Zitat

rowi hat folgendes geschrieben:
Wenn ich auf dem Diagnoseport meines Autos (Audi) lausche, ohne dass vorher z.B. ein VCDS etwas angefordert hat, sollte ich wohl nichts "hören", weil auf dem Diagnoseport nicht einfach "gebroadcastet" wird, wenn nichts angefordert wurde. Ist diese Aussage grundsätzlich korrekt, wenn ich von dem CAN an der OBD-Buchse rede?


Bei VAG ja.
Bei anderen Herstellern soll es auch Autos (ge-)geben (haben) bei denen einfach der CAN-Antrieb am Diagnosestecker ankam. Zusätzliche, nicht diagnoserelevante Nachrichten sind ja nach OBDII explizit zulässig.

Zitat:
Sofern o.g. Annahme korrekt ist, würde das dann bedeuten, dass es viel mehr Sinn macht, an einer zentralen Stelle wie beim Audi am Steuergerät J533 mitzulesen,


Ja.

Zitat:
wo ich dann Informationen wie "Blinker rechts" tatsächlich passiv mitlesen könnte?


Du musst dich dann natürlich dafür entscheiden, an welchem CAN-Bus du horchst. Das Gateway setzt ja nicht alle Nachrichten um.

Zitat:
Ich habe das VCDS und einige andere Geräte, die ich frei programmieren kann. Mit dem VCDS kann man offenbar leider nicht einfach nur mitlesen,


Richtig.

Zitat:
sonst hätte ich mich vielleicht schon an das J533 getraut. Die Hardware des CAN Tool ist offenbar des rein passiven Mitlesend mächtig, wird aber wohl derzeit nicht als Fertiggerät angeboten..


Rein "passiv" mitlesen ist nicht unbedigt nötig - wenn deine Harware bei gelesenen Nachrichten immer ein acknowledge gibt stört das normalerweise nicht - es sei denn du suchst gerade nach einem Fehler den ein Steuergerät wirft weil es das acknowledge vermißt...
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rowi



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Beitrag05-02-2012, 17:10    Titel: Lauschen am Diagnoseport sinnvoll? Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die schnelle Antwort! Das hilft mir sehr, das Verständnis aufzubauen.

Ich habe nun mein Gateway (J533), an das alle Busse angeschlossen sind. Dort ist auch die OBD-Buchse angeschlossen. Das Gateway kann ich auf Adresse 19 erreichen. Wenn ich nun von einem anderen Steuergerät z.B. den Status der Feststellbremse (Adresse 53) sehen will, müsste ich doch vielleicht dem Gateway auf Adresse 19 mitteilen können, dass es bitte die Infos der Adresse 53 weiterleitet, wenn nötig, so dass ich es auf dem Bus anliegen habe, ohne dass ich zyklisch nachfragen muss. Ist diese Prozedur so korrekt und üblich?

Letztlich scheine ich ja alle Steuergeräte über die OBD-Buchse ansprechen zu können, so zeigt das VCDS immerhin Infos bis hin zur Rückfahrkamera oder der Distanzregelung an. Ich gehe also davon aus, dass man diese Komponenten immerhin aktiv ansprechen kann, so dass diese auch antworten. Fehlt aber der Impuls von VCDS wird wohl auch der Bus nicht weiter mit Infos befüllt.

Interessant wäre also eine Möglichkeit, dem Gateway (19) sagen zu können, dass man die Feststellbremseninfos (53) gern dauerhaft hätte. Oder frage ich dann nur über das Gateway gleich bei der Feststellbremse an? Verstanden habe ich wohl, dass sowas vielleicht möglich ist, aber nicht für alles. Was dann genau weitergeleitet werden kann, ist dann wohl fahrzeugspezifisch. Ist das korrekt?

Gruß
Rolf
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Beitrag08-02-2012, 16:40    Titel: Lauschen am Diagnoseport sinnvoll? Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe nun mein Gateway (J533), an das alle Busse angeschlossen sind. Dort ist auch die OBD-Buchse angeschlossen.


Wobei dann die Leitung zur OBD-Buchse einen separaten CAN-Bus darstellt.

Zitat:
Das Gateway kann ich auf Adresse 19 erreichen.


Adresse 19 ist die Adresse des Gateway für Diagnose (streng genommen ist das nicht mal OBD, weil herstellerspezifisch - VCDS kann hier zugreifen, weil speziell für VAG, ein generischer OBD-Tester nicht).

Zitat:
Wenn ich nun von einem anderen Steuergerät z.B. den Status der Feststellbremse (Adresse 53) sehen will, müsste ich doch vielleicht dem Gateway auf Adresse 19 mitteilen können, dass es bitte die Infos der Adresse 53 weiterleitet,


Nein. Man spricht direkt Adr. 53 an der OBD-Buchse an, das Gateway weiß an welchem Bus die Feststellbremse hängt und leitet das Ganze weiter.

Zitat:
wenn nötig, so dass ich es auf dem Bus anliegen habe, ohne dass ich zyklisch nachfragen muss. Ist diese Prozedur so korrekt und üblich?


Ob Messwert auslesen ohne Polling geht kann ich dir nicht mit Sicherheit sagen, in OBD (bzw. herstellerspezifische Diagnose) habe ich mich noch nicht ausreichend reingearbeitet.

Zitat:
Letztlich scheine ich ja alle Steuergeräte über die OBD-Buchse ansprechen zu können, so zeigt das VCDS immerhin Infos bis hin zur Rückfahrkamera oder der Distanzregelung an. Ich gehe also davon aus, dass man diese Komponenten immerhin aktiv ansprechen kann, so dass diese auch antworten. Fehlt aber der Impuls von VCDS wird wohl auch der Bus nicht weiter mit Infos befüllt.


Prinzipiell richtig, aber für alles was über OBDII hinausgeht (also z.B. auch deine Feststellbremse) ist das Protokoll nicht offengelegt.
Obendrein stellen manche Steuergeräte (von einigen Getrieben weiß ich es sicher) ab einer bestimmten Fahrgeschwindigkeit die Diagnose-Kommunikation ein.

Zitat:
Interessant wäre also eine Möglichkeit, dem Gateway (19) sagen zu können, dass man die Feststellbremseninfos (53) gern dauerhaft hätte.


Eher der Feststellbremse selber sagen, s.o.
Kann dir nicht sagen, ob das prinzipiell geht, wäre aber ohnehin von den oben genannten Einschränkungen betroffen.

Zitat:
Oder frage ich dann nur über das Gateway gleich bei der Feststellbremse an?


Ja, so geht das prinzipiell bei Diagnose.

Zitat:
Verstanden habe ich wohl, dass sowas vielleicht möglich ist, aber nicht für alles. Was dann genau weitergeleitet werden kann, ist dann wohl fahrzeugspezifisch. Ist das korrekt?


Was das Gateway von welchem CAN-Bus auf welchen CAN-Bus weiterleitet hängt von
a) Fahrzeug
b) Gateway Hardware/Software-Stand
c) Kodierung im Gateway
d) ggf. verbauten Komponenten die das Gateway im Hochlaufen findet
ab.

Die einfachste Lösung für deine Feststellbremse wird sein:
- mithören an dem CAN-Bus an dem auch die Bremse hängt - da wird es definitiv in einer Nachricht das/die passende(n) Bit(s) geben
- mithören an einem CAN-Bus auf dem man die gesuchte Information (weitergeleitet vom Gateway) vermutet, hier z.B. CAN-Kombi (wg. Warnleuchte)
Das ist dann aber natürlich nicht Diagnose, sondern einfach mithören beim normalen Datenaustausch zwischen den Steuergeräten.

Gruß, Ingo
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rowi



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Beitrag08-02-2012, 16:55    Titel: Lauschen am Diagnoseport sinnvoll? Antworten mit Zitat

Prima! Dann brauche ich wohl tatsächlich einen CAN-Lauscher wie den Lawicel canusb und die Canhack-Software. Ich könnt noch nicht ergründen, ob der Peak Adapter (rund 200 Euro) mehr bietet als der Lawicel (rund 100 Euro).

Gruß
Rolf
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Beitrag08-02-2012, 17:19    Titel: Lauschen am Diagnoseport sinnvoll? Antworten mit Zitat

Zitat:
Prima! Dann brauche ich wohl tatsächlich einen CAN-Lauscher wie den Lawicel canusb und die Canhack-Software. Ich könnt noch nicht ergründen, ob der Peak Adapter (rund 200 Euro) mehr bietet als der Lawicel (rund 100 Euro).


Peak: professionelles Produkt, gute Treiberunterstüzung auch für Win7 etc., benutzen wir in der Firma seit vielen Jahren, mittlerweile habe ich auch 2 privat in Benutzung

Lawicel: Hab ich keine Erfahrungen mit.

Für den Peak-Adapter habe ich ein eigenes Programm was den Traffic auf dem Motor-CAN (bei Datenstand 5.0.4) im Klartext darstellen kann. Das Prgramm ist aber ziemlich unfertig, Matrizen für Komfort und Infotainment habe ich z.Zt. keine, ich weiß auch nicht wann sich das ändern wird.
Wenn dich das interessiert: Ich wäre auch ggf. bereit da zusammenzuarbeiten.


Gruß, Ingo
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Beitrag24-04-2014, 20:44    Titel: Lauschen am Diagnoseport sinnvoll? Antworten mit Zitat

Hallo,

Würde das Thema gerne nochmal aufgreifen.

@DieselfahrerCAN Hacker - Profil anzeigen: Dieselfahrer
Danke für die Erläuterungen; dadurch versteh ich Einiges schon besser.

Gerne würde ich CAN Nachrichten mitlesen und habe dazu auf Basis eines BeagleboneBlack mit einem eigens hergestellten CAN Board eine Platform entwickelt.

Angeschlossen am Diagnose Port meines Audi A3 8P, Baujahr 2008 kann ich auch CAN Nachrichten sehen, wenn ich parallel mit VCDS eine Abfrage starte. Hier z.B. das Türsteuergerät Beifahrerseite:

Code:

(1394588118.531163) can0 300#B1
(1394588118.641177) can0 300#B2
(1394588118.662174) can0 300#223935393830324B
(1394588118.671846) can0 300#2320203030363003
(1394588118.692232) can0 300#2518AA547565722D
(1394588118.721711) can0 300#1820
(1394588118.723733) can0 312#B9
(1394588118.851313) can0 300#1A040106
(1394588118.950924) can0 300#B4
(1394588118.962119) can0 300#2B00115A910E3850
(1394588118.981921) can0 300#1D4B202020FF


Jetzt möchte ich aber nicht immer im Diagnose Modus die Steuergeräte auffordern müssen, mir über die Diagnose Schnittstelle Daten zu senden, sondern einfach "mithören". Das geht ja am Diagnoseport nicht so einfach.



Zitat:
Was das Gateway von welchem CAN-Bus auf welchen CAN-Bus weiterleitet hängt von
a) Fahrzeug
b) Gateway Hardware/Software-Stand
c) Kodierung im Gateway
d) ggf. verbauten Komponenten die das Gateway im Hochlaufen findet
ab.


Kann ich per VCDS das Gateway so codieren, dass es CAN Nachrichten vom Comfort CAN einfach auf den Diagnose CAN spiegelt?

Ich scheue mich nämlich davor, die Verkleidung zu entfernen und meinen Sniffer direkt an das Gateway anzuschließen...


Zuletzt bearbeitet am 24-04-2014, 20:45, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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